孙莉莉：绘本阅读的重点在于“教育家长，解放儿童” “什么样的绘本可以被称为艺术品？”伊娃娜回答了这个问题
孙莉莉：绘本阅读的重点在于“教育家长，解放儿童” “什么样的绘本可以被称为艺术品？”伊娃娜回答了这个问题，
孙莉莉：绘本阅读的重点在于“教育家长，解放儿童”
原标题：孙莉莉：绘本阅读的重点在于“教育家长，解放儿童”
最初的构想里，“人文阅读思想图谱”只是一次出版建议收集尝试——业界需要了解学界发现了哪些闪光的作品，学界也希望出版界能够关注到他们发现的璞玉。于是在2021年的最后一个月，书评周刊集全编辑部之力，向与我们有联系的人文学者、创作者问出了如下三个问题：
您在2021年持续思考的问题；
您在2021年关注到哪部未引起足够关注或未引进出版的作品；
您期待看到怎样的中国原创作品。
最后我们获得的远远超越了“建议”的层次。随着新年的来临，编辑部共收回了74份回答，总字数逾5万字。情感与思辨密度兼具的文字织就一份呈现关联传统与现代、未来与当下的阅读思想图谱，他们以自身生活或研究为维度的阅读与追问，记录下了虽然蜿蜒动荡，但对真挚的爱、对重塑人与人的连接依然充满渴望的2021。
这是百千幼儿阅读研究院院长孙莉莉对以上三个问题的回答。
本文出自《新京报·书评周刊》2022年1月21日专题《思想图谱：2021新京报人文阅读》的B03，在1月15日的2021年新京报年度阅读盛典上，我们在现场发布了人文阅读思想图谱。如今，我们正式刊发思想图谱的调查概况，以飨读者。
孙莉莉，百千幼儿阅读研究院院长
持续思考的问题
2021年我主要关注的话题有两个，一个是中国现代化进程中儿童观变迁在低幼儿童文学领域的体现，这是我的学术研究方向。儿童观是一个关涉全社会对儿童认识的广泛话题，只要是成年人，就会有儿童观，只是有人清醒地认识到并能表述出自己的儿童观，而有些人并未进行系统性的反思。
但是，整个社会对儿童的看法，会在我们生活的方方面面中体现出来，包括政府的生育、教育、社会保障、法律法规、投资等决策，也包括文化领域，如影视剧制作、童书出版、广告宣传、服装设计等方面，当然还有教育领域……人们的日常生活只要涉及儿童，就必然涉及儿童观。中国有传统的儿童观，也有现代的儿童观，儿童观变迁是人们整体观念变迁的一部分，甚至可以说是非常重要的一部分，因为它涉及人类的未来。我们如何看待儿童、如何期待儿童，也就意味着如何期待未来的世界。
关于“儿童观”这个话题，我研究的方向比较小，主要着眼在民国时期幼儿教育家所代表的知识阶层的低幼儿童观在幼儿文学领域的表现，其中有很多值得思考的时代特征、文化特征。
我关注的第二个话题和图画书有关，主要是幼儿对文学作品的理解如何被成年人接受和理解的问题。其实，这也是儿童观下的子问题。我们的很多成年人，由于缺乏跨媒介阅读经验，从小获得的文学滋养也不够丰富，整体文学阅读和艺术审美处于比较封闭、功利的状态，所以他们也不一定有自信能读懂一本绘本，因此他们也不相信他们的孩子可以读懂绘本。
但是，绘本又是儿童喜爱的阅读材料，也是少儿出版中比较热门的出版品。结合我的研究，我这两年都在向成人普及绘本阅读中的文学审美，以及儿童观、教育观、儿童心理学等话题，我坚信绘本阅读的重点在于“教育家长，解放儿童”，或者说“教育家长，娱乐儿童”。我强调的是，绘本值得成年人去思考其中的美学、哲学、心理学、教育学，而作为儿童，应该把阅读的娱乐休闲功能放在首位。新知的获得，只是附属产品。
值得关注的图书
我希望《童年的秘密藏在绘本里》被更多父母、教师、阅读推广人和出版人、作者，以及所有关心低幼儿童和绘本的人看到。思考绘本阅读的重点在于满足和促进儿童的发展。
《童年的秘密藏在绘本里》，作者：孙莉莉，版本：启发童书馆·北京联合出版公司2021年9月
另外，我推荐比较多的一本书是《爱，金钱和孩子》，这应该也算是畅销书吧。我喜欢这种从不同视角讨论教育的书，这本书是美国的经济学家从经济学的视角讨论育儿理念和方法，充分地考虑到了不同育儿理念（或者说儿童观）所受的社会经济的影响。
我以往看的书，更多讨论的是社会文化方面的影响，比如《儿童观的社会史》《拉扯大的孩子》《消逝的人文世界最后回眸》，这些书也给我很多启发，但是《爱，金钱和孩子》从我不是很熟悉的经济学的视角来讨论人们的儿童观和育儿观念，更让我耳目一新，收获巨大。
期待的原创作品
我希望也能看到更多中国的跨领域学者的严肃著作。我看到不少网红学者，无论是从事高等教育的，外语教育的，或者法律的、经济的，国际关系等等领域的学者，都会发表自己对于育儿、家庭教育、儿童心理等方面的观点。大家都来讨论教育是很好的事情，但是毕竟术业有专攻，他们中的很多人，是不具备基本的儿童心理学常识和对当前中国教育的全面了解。我更希望他们能从自己的学术专业出发，写出像前面所说的那本书的那种著作，有理有据地对教育问题做出鞭辟入里的分析。
作者｜孙莉莉
编辑｜吕婉婷，肖舒妍
“什么样的绘本可以被称为艺术品？”伊娃娜回答了这个问题
《一半？一半！》内文图。
绘本只是给孩子看的“小儿科”吗？什么样的绘本作品可以被称为艺术品？儿童读物存在一种“既定的模式”吗？在这个三月，新京报小童书再次专访波兰绘本作家伊娃娜·奇米勒斯卡，与她当面探讨了这些问题。
2024年，伊娃娜第四次入围国际安徒生奖插画家奖短名单。新京报书评周刊曾围绕这位作者策划专题《伊娃娜·奇米勒斯卡：探索思想实验的边境》（2023年2月3日），对其进行了专访。
2023年2月3日新京报书评周刊专题《伊娃娜·奇米勒斯卡：探索思想实验的边境》
「主题」B01丨伊娃娜·奇米勒斯卡：探索思想实验的边境
同时，伊娃娜的《这样折起来》入选“2022年度阅读推荐”名单，向国内读者介绍这样一位被忽视的先锋级绘本作者。
《这样折起来》
作者：［波］伊娃娜·奇米勒斯卡
译者：明书版本：接力出版社2022年12月
推荐语
好的童书，面向的绝非仅是儿童读者，它往往具备在不同年龄受众中激起共鸣的力量，既写给成年人心中的孩童，也写给儿童心中住着的大人。这意味着写作者面临的是双重挑战，既要有成人视角的深刻，能穿透习以为常的生活世界直视被掩盖的复杂，同时亦保有儿童视角的敏锐，于看似平滑的表述中捕捉到裂隙。《这样折起来》的作者伊娃娜·奇米勒斯卡具备的正是这样一种换位的意识。这本图画书有着极强的互动性与衍生性，伊娃娜邀请读者沿书页虚线折叠，通过折书角直面日常生活中不同选择所产生的结果，从而挑战那些成长中被灌输的许多规则。不同的折叠思路，打开的是多重的阅读空间。
在这场不会产生任何实际后果的思想实验中，伊娃娜更是大胆地将围绕“善良”“正义”“宽容”等概念的讨论渗透其中，从日常小事，延伸至儿童权益、弱者保护、动物福利、难民救助等复杂的道德议题，追问真实处境中每一次抉择之下的犹疑，堪称经典“电车难题”的图画版重现，这无疑开启了一场成人与儿时自我的对话。该书同样向传统的道德教育提出质疑，在笼统直陈善恶之外，我们是否敢于尝试一种更为开放的方式，成为孩子的“同行人”，而非“领路人”。
在此次采访中，我们看到了伊娃娜的另一面：虽然对于入围国际安徒生奖已“习以为常”，但是伊娃娜对绘本反而越发敬畏。对于伊娃娜来说，她的绘本创作与艺术品创作别无二致：“艺术品是使我感动、让我能够从中看到自己、对自己重新定义的东西……我一直想要画出的绘本就是这样的东西，所以我说，我一直在创作艺术品。”
采写｜王铭博 翻译｜赵玮婷
创作二十年，
更成熟也更敬畏
新京报小童书：首先，恭喜你第四次入围国际安徒生奖插画家奖短名单，收到这个消息的时候你在做什么？心情如何？
伊娃娜：我当时在理发，接到一个电话，然后知道了这个消息。第一次听、第二次入围的时候，我都非常地兴奋，但是第三次、第四次，我已经习以为常了。
新京报小童书：很开心看到你现在容光焕发的样子。2019年左右，你的身体状况不是特别好，那段时间的经历对你的思考和创作有没有什么影响？
伊娃娜：首先，它给了我一个契机，让我能够搬到现在所住的森林里面。另外，生病让我更加珍惜没有得病的时光，让我能够深刻体会到人生中会遇到很多困难和挑战，我也会更加珍惜健康的日子，对于日常生活中的各种小事儿也会更加关注。
在繁忙的中国行的尾声，伊娃娜在中国美术馆看画。（拍摄：魔法象编辑冯彦中）
当经过一年半的治疗，我体会到作为一个病人，自己变成了没有办法自理、没有办法独立生活的状态，我成了必须向生活低头的一个人。然后那个时候，我会觉得不再拥有以前的那种“自我（Ego）”。我作为一个病人，失去了以前的那些标签，我只是写在病历上的一串号码。
新京报小童书：2004年，你第一次在韩国出版绘本。今年是你出版绘本的第二十年，这二十年来，你觉得自己的创作是否有一些鲜明的变化？
伊娃娜：这二十年当然有很多变化。首先，我觉得自己成熟了，并且由于这种成熟，我看待事物的方式也不一样了，周围的事物也发生了很多的变化，所以这些改变是很多的。
我觉得我的书也随着我的成熟，慢慢地变得更加成熟。比如说，二十年前的我可能更加勇敢，愿意挑战更多的风险，那么随着人慢慢经历一些事情、慢慢变老，我的用笔也更加小心。所以从我的书里面也可以看到，这个可能没有以前那么勇敢了，变得更加小心。
接受新京报采访的伊娃娜。（拍摄：魔法象编辑冯彦中）
新京报小童书：这种“小心”是指绘画方面的吗？还是指一些主题和内容上的选择？
伊娃娜：这种“小心”其实我们可以理解为一种敬畏，就是我在创作的时候，可能不是那么随心所欲了，我可能不再那么想干什么就干什么，我变得更加需要对它负责。
比如说在选择主题方面，我希望自己的作品能够有一些更深刻的意义，不能说是好像没有任何意义地在那里创作。
创作可以
被称为艺术品的绘本
新京报小童书：你在40多岁才开始创作童书，在那之前都做过什么样的工作，从事一些什么样的事情？
伊娃娜：我之前画过一些插画，比如为诗集画过配图，我也给人画过画像，但是因为要养育4个小孩，所以我人生中从来都没有过一份朝九晚五的固定工作。
新京报小童书；这些工作是不是更具有艺术性？可能在很多艺术家的眼里，给孩子画的绘本并没有纯艺术创作那么高的地位。到底是什么让你选择为孩子画绘本呢？
伊娃娜：我的书不只是写给孩子的。我其实觉得，我创作的就是艺术品。如果我们要讨论“艺术品是什么”“它的定义是什么”这类问题，那么对于我来说，艺术品是使我感动、让我能够从中看到自己、对自己重新定义的东西。换句话说，艺术品让我从中找到自己、看到我想要看到的东西。每每遇到这种时候，我就与艺术家之间产生了一种连接。
我一直想要画出的绘本就是这样的东西，所以我说，我一直在创作艺术品。
《献给奶奶的摇篮曲》，作者: ［波兰］伊娃娜·奇米勒斯卡 著，译者: 徐丽红，出品方: 魔法象童书馆，出版社: 广西师范大学出版社，出版时间: 2022年4月。
绘本，或者说图画书，对于我来说为什么是艺术品？因为它虽然可能不是我们常说的那种艺术品，但当你把一本图画书捧在手里的时候，你会感觉到它呈现出的开放性——它需要读者更多地参与，定义它是什么。这样一个东西，它不仅属于作者，也属于读者。
对于我来说，有那么一小部分绘本可以被称作艺术品，因为当你读到它的时候，你会感觉到心灵之间的交流，这种交流甚至可以同人与宗教产生的共振相比。
新京报小童书：除了你的作品，可以再举一些你觉得堪称创作艺术品的绘本作家的例子吗？
伊娃娜：比如我的一个好朋友，现在居住在法国的乔安娜·孔塞霍（Joanna Concejo），我们三周前还在德国一起讨论绘本。还有一位大家都很熟悉的作者，沃尔夫·埃布鲁赫（Wolf Erlbrunch）。
《遗失的灵魂》，作者: [波兰] 奥尔加·托卡尔丘克 著，[波兰] 乔安娜·孔塞霍 绘，译者: 龚泠兮，出版社: 山东画报出版社，出版时间: 2019年11月。
新京报小童书：虽然你的作品不是专门为孩子创作的，但却是用一种孩子可以理解的方式来创作的。你怎么平衡艺术性和儿童性呢？
伊娃娜：在我的儿童时期，我所喜爱的书从来都不是专门为儿童的口味而创作的作品。我那时看的书并不是色彩艳丽的，也不只是展现快乐，而是展现这个世界不好的、忧伤的一面，并告诉我一些世界上的秘密。
可能因为我小时候的阅读体验并不刻板，所以我不觉得只有某一类作品才适合给孩子读。很多大人会劝说我，说我的作品不够色彩艳丽，孩子不会喜欢。但事实证明，很多孩子喜欢读我的作品。看看自然中的颜色，并不都是那种大红大黄大蓝的，更多时候是淡淡的，甚至有些灰暗的颜色，自然中也会出现那些雾蒙蒙的情景，所以我认为孩子阅读我的作品没有任何障碍。
《当鸭子遇见死神》，作者: ［德］沃尔夫·埃布鲁赫 著，译者: 陈科慧，出版社: 新蕾出版社，出版时间: 2013年9月。
但是我即将出版的与戴芸合作的作品，确实颜色比较明亮。
“我更想强调
人与人直接互动的重要性”
新京报小童书：在你的作品里极少讲故事，哪怕是在讲述奶奶的人生的《献给奶奶的摇篮曲》中，你也用叙事性较弱的诗意的语言，这是为什么呢？
伊娃娜：因为我不太会写故事。我擅长的是从一个小的点出发（它可能是一个非常简单的事物），通过从不同的角度来观看它，从而生发出很多想象或是阐释。这个东西是我擅长的，而不是讲故事。
《十个脚趾去旅行》内文图。
新京报小童书：你作品里的巧妙哲思是提前设计好了，还是在创作的时候自发生长出来的？这种思考性是年龄和生活经历带来的吗？
伊娃娜：因为我本身就是这样的性格，我以我自己独特的方式去感受，然后就创作了这样的东西。我没有什么意图，也没有故意要怎么样，它就是我内心的一个想法。我想怎么做，就这么做了，然后作品就呈现出它自然的样子。
新京报小童书：你与中国作者合作的两本绘本也即将出版了。和中国作者合作与同韩国、波兰作者合作有什么不同吗？
伊娃娜：我跟韩国或波兰的作者合作时，会拿到波兰语的文字，但是我跟中国作者合作时，拿到的是英语的文字。当然我觉得他们翻译得非常好，因为我感受到英文中是有押韵在的。所以可能这个就是区别。
《空》，作者：[韩]郭泳权 著，[波兰]伊娃娜·奇米勒斯卡 绘，译者：徐丽红，出品方：魔法象，出版社：广西师范大学出版社，出版时间：2022年4月。
但是总的来说，当在文字的基础上创作画时，我并不是一个字一个字地去配合文字，我都是比较自由的。
新京报小童书：在选择为童书的文本配图的时候，你对文本有一个什么样的选择标准呢？或者说什么样的文本能够引起你的创作兴趣？
伊娃娜：我希望是比较诗意的，不是特别具体的、把所有东西都描述出来的文字。我希望文字是比较抽象的，这样我就有更多的空间可以想象、自由创作。
新京报小童书：在你即将出版的新书《寓言》里，有一个人们围成一圈、被一根线连接在一起的画面，这个图是受到马蒂斯的《舞蹈》的启发吗？
即将由魔法象童书馆出版的绘本《寓言》内文图。
伊娃娜：我一般是这么创作的，我先把人物剪下来，然后在桌上摆，摆到让我觉得，像是这些人物告诉我他们应该在哪儿、做什么，我好像跟他们灵魂相通。然后中间这根线表示他们在世界里互相帮助，互相有牵绊。
新京报小童书：对你来说，在当下人们互相了解、建立关联是不是越发重要？
伊娃娜：当下，AI开始侵占我们的空间，所以我更想强调人与人之间直接互动的重要性。
发布于：北京
